平成30年度第5回狛江市立公民館運営審議会会議録

                          

                          

1 日 時   平成30年10月15日(月)午後7時~午後9時05分

 

2 場 所   中央公民館 第二会議室

 

3 出席者   斎藤謙一委員長、伊地知俊二委員、長谷川まゆみ委員、日向正文委員、深井秀造委員、谷田部馨委員

        事務局(安江真人公民館長、刈田美江子副主幹(兼)事業係長、横山大輔主事)

 

4 欠席者   馬場信義副委員長、髙尾戸美委員、飯田陽子委員、冨永美奈子委員

 

5 傍聴者   0名

 

6 議 題

1 開会

(1)前回会議録の確認

2 報告事項

(1)平成30年10月1日付人事異動による事務局体制について

3 審議事項

(1)諮問事項に対する意見交換・まとめ

4 その他

 

7 配布資料

前回会議録

資料1 狛江市立公民館運営審議会 委員名簿

資料2 保育室のあり方について 各委員意見・まとめ

 

8 会議の結果

1 開会

(1) 前回議事録の確認

―全員了承―

2 報告事項

(1)平成30年10月1日付人事異動による事務局体制について

―資料1に基づき事務局より報告を行った―

 

3 審議事項

(1)諮問事項に対する意見交換・まとめ

 委員長) 前回はQ5(保育利用対象者について)までを検討した。まとめについては資料2にあるとおりでよろしいか。

―全員了承―

 委員長) 本日はQ6(施設使用料と保育利用料の考え方について)から検討を行う。施設使用料とは、会議室や視聴覚室などの部屋を利用するための料金のことである。なお、保育室は現状では施設使用料は設定していない。たとえば、会議室と一緒に保育室を借りる場合、会議室の施設使用料は有料であるが、保育室については無料である。この場合、保育者は団体で用意する必要がある。

 一方、保育利用料とは保育サービスを受けるための料金である。一時預かりかどうかは今後議論することになるが、子どもを預けるための保育利用料については必要とすべきか。図書館や市役所利用者まで対象に含めるのであれば、保育利用料が必要と考えるのが妥当ではないか。

 だが、そうなると、他の部屋と保育室を併用するという現行の使い方と相容れない部分が出てくる。その違いをどのように扱うか。具体的な金額を示す必要はないが、考え方は答申でまとめたい。また、Q6、Q7(運営方式について)、そしてQ9(保育室を単独で利用するための施設利用料について)は関連しているので合わせて考えたい。

 事務局) 学習グループ保育のような公民館事業の場合は継続的に使用する。図書館や市役所の利用者は一時的な利用が多いだろう。

 委員長) 料金にも関わるため、Q7を先に考えてもよい。直営というのは、市の職員が、市の予算を使って運営する。委託は、決められた予算で運営する。指定管理は、委託よりも運営の裁量権があり、収益を上げてもかまわない。最近では委託や指定管理者制度を採用している社会教育施設も増えてきている。

 事務局) 補足すると、委託の場合は、50万円という予算の範囲内で運営してほしいといった依頼に対し、事業者に手を挙げていただく。指定管理の場合、プロポーザルのような形で、事業者から提案をして頂いて、良いものを採用する。お金については、直営が一番多くかかる。

 また、Q9は、保育室そのものの施設使用料を徴収するかどうかという質問であり、Q6と関連しているため、両者の間に矛盾が生じないよう注意を要する。

 委 員) 他の項目とも関係するが、公民館の従来の使い方のように一施設として保育室の貸出を可能にすると、図書館や市役所の利用者はそれ以外の枠しか使えない。しかし、だからといって、いつでも一時利用ができるということになれば、これまでの使い方ができなくなる。それは本末転倒である。保育室が一つしかないのであれば、一時利用を可能とするのは従来の使用法や単独での貸出以外の枠に限定せざるをえない。

委員長) 公民館が使用する日、図書館や市役所が使用する日といったように曜日等で区切るという考えもある。

委 員) 公民館利用者、図書館利用者、市役所利用者、そしてそれ以外で、利用者を区別するのは難しいのではないか。また、一時保育をするなら、保育士を常駐させる必要も出てくるが、その場合、予約制にしなければならないのではないか。

事務局) そうなると、主管課で券を発行するなどの手続きが必要になると思われる。

委 員) 話が少し戻るが、Q5は「公民館、中央図書館及び市役所など、市施設利用者を対象とする。ただし、公民館保育室は「学び」の場であることから、安全面のみを見守る保育室にならないよう注意が必要である」とまとめている。そうであるなら、近くで買い物をしたいから子どもを預けるという使い方も考えられうるが、そういった利用は認めないというのが審議会の共通見解となると思う。

      図書館や市役所の利用者も対象とすると、そういった問題が出てくる。その区別が難しいのであれば、図書館や市役所利用者は対象としないということも考える必要がある。

事務局) どの施設の利用者か認定する手法までは具体的に示さなくてもよい。

委員長) 議論が堂々巡りになってしまうから、Q5はそのままでよいと思う。Q6をどのようにまとめるかを考えたい。また、Q6とQ9は関連しているから、一つのまとめでよいと思う。

委 員) 保育サービスを受けるのに保育利用料を取るか取らないかという論点はあると思うが、そのときにそれとは別に施設使用料も徴収するのはおかしいと思う。保育室だけを借りることができるようになる場合は他の部屋と同じように扱う。料理室のような特殊な部屋にも使用料がかかるが、保育室もそれと同じ考えで整理できればよいと思う。保育サービスを受ける料金が必要かどうかというのはまた別の話で整理したらよいと思う。

委員長) 保育室には3つの使用法があるということが各委員の意見から出てきた。1つ目は、事業等で定期的に使用する利用、2つ目は、図書館利用者などの一時預かり、3つ目は、団体が部屋を借りての使用である。答申では、保育室にはこれら3つの使い方があるということを定義して、その後に曜日や時間を分ければ良いのではないか。

―全員了承―

委員長) 今までは、団体Aが保育士を用意して保育室を使う場合、団体Bは子どもを預かってもらえなかった。でもそれが、2番目の使用法のように、保育室で一時預かりができれば、その点を解消はできる。

事務局) その場合、保育士は公民館で用意するということか。

委員長) そうである。ただし、その場合、保育料は発生すると考える。

事務局) あまり細かいところまで議論する必要はない。保育室のあり方の議論であるから、ある程度ざっくばらんに議論いただければと思う。そのなかで、注意すべき点などを付帯的に述べていただきたい

―全員了承―

委員長) 保育室を単独で利用可能にするのは、保育室の利用率を上げるという点でよいが、その場合は施設使用料を設定するとよいと思う。

事務局) 整理すると、先ほど委員長が述べた1つ目の定期的な保育という使い方は、公民館事業であるから施設使用料も保育利用料も無料という意見で、図書館等利用者の一時保育という2つ目の使用法については、保育士は公民館で用意し、保育料がいるのかいらないのかという議論が発生する。また、部屋の貸出については、現行では保育室の施設使用料は徴収していないが、他の施設と一緒に借りるのが条件となっているが、保育室単独での利用を可能にして施設使用料を徴収するのか検討する必要がある。

委 員) 保育室の利用は午前中が多いのか。

事務局) 現状は午前中に利用が集中している。

委員長) 時間の区割りまで入れてしまうと答申にはならないから、先に挙げた3つの利用の可能性に言及すればよろしいか。保育室のみを借りる場合は施設使用料が必要で、一時預かりをする場合は、保育利用料が必要である。また、現在の使い方、公民館事業における定期的な保育は現行どおり無料とする。

委 員) 細かく議論しているが、答申は大きな枠組みを示すに留めるので良いと思う。

委 員) 一時預かり、公民館事業での使用、そして保育室単独での貸出の区分については、答申のなかでは細かく設定することはできないと思う。使い方の可能性を示すのみで、実際に行うには事務局の側で曜日などの区分を設定して、試行という形で実施して、実際に利用する方はいるのかどうか、あるいは一時利用や保育室単独での貸出のニーズがどれくらいあるのかどうかによっても変わると思う。

委員長) 保育室の利用をどのようにして活性化するかという観点で、提案するということがよろしいか。これはQ6とQ9への回答となる。

次にQ7についてはいかがか。

委 員) 指定管理で意見が共通していると思われる。

委 員) 以前、現在保育士として公民館に勤めている方へのヒアリングのなかで、従来の利用には、子ども同士や親同士の関係を作るといったように、保育事業自体が学習であるという公民館保育室の運営理念があったと思う。それはQ1でまとめた「学び」と合致している。指定管理にする場合もその部分は確保しつつ、それ以外の部分についてはこれまで議論しているような一時預かりにする、あるいは指定管理による新しい事業の提案があってもよい。従来の部分のみを直営、それ以外は指定管理ということもありうるかと思う。

事務局) 指定管理者に対し公民館側が、ある曜日は従来の公民館事業で使用したいとお願いをするイメージかと思われる。もしくは、指定管理のプロポーザルの前に、公民館の保育室の理念を伝え、その理念を元に運営してほしいとすることも可能である。

委 員) 私は直営と書いたが、他市は公民館事業を指定管理にシフトする傾向にあるのか。

事務局) 第3回公民館運営審議会で配布した東京都26市を対象とした保育室に関するアンケート(平成30年5月実施)では、運営方式を直営としている市が多い。指定管理は3市ある。

委 員) 地方自治という大きい枠組みのなかに、学校教育と社会教育がある。公民館は社会教育の場である。地方自治体の行うべきこととして、社会教育は重要であるということが社会教育法からも読み取れる。指定管理は楽かもしれないが、簡単に直営をやめてしまっていいのかどうかという疑いもある。

委員長) 指定管理にしている公民館は少ないと思う。ただ、博物館関係は指定管理者が多い。

事務局) 専門性が高い部分については指定管理にした方がよいのかもしれない。狛江市だと、エコルマホールや体育施設は指定管理である。

これまでの議論から、Q7については公民館の部分は直営で、保育の部分を直営か委託か、あるいはまた別の手段を考えてもよいのではないかといったようにまとめられるのではないか。また、Q3の環境については設備と質の両方を意味していて、安全性も確保するという話になったときに、直営がいいのか、委託で外部の力を入れるのがよいのかということも検討してはどうかという形でのまとめになるのではないか

さらに、指定管理でお願いすると言っても現状の保育室では不可能かもしれないが、改修のなかでそういったものも含めて検討して、新しい施設になると引き受けてくれる業者もあるかもしれない。そうすると、今までの予算額内で向こうからの提案も出てくるかもしれない。

委 員) 答申としてはそのように先を見たものでよいか。

事務局) かまわない。

委員長) Q3とQ7はまとめた回答としてよろしいか。

事務局) 先ほど委員の述べた、既存の理念も盛り込むのもよいと思う。また、どれか一つの運営方式に絞らなくてもよくて、委員の意見にもあるように、現在こういう理念をもって直営で行っているが、指定管理や委託といった様々な手段がありうるので、今後検討していくのはいかがかというようにするのでもよいのではないか。現状の理念とQ3の意見も合わせて考えれば、運営方式にも色々な選択肢があるのではないかというざっくりしたものでよいと思う。

―全員了承―

委員長) ではQ8(公民館事業として、どのような企画、事業が望ましいか)に進みたい。

事務局) こちらの質問については保育室を活用した公民館事業に限定して考えていただきたい。

委 員) 子育て中の親御さんはどのようなことに関心を持っているのだろうか。

委 員) 一年単位の公民館事業には何人の利用者がいるのか。

事務局) 今年度の女性セミナーについては15人いる。

委 員) 私が関係している事業には、土曜日にお父さんが子どもを連れてきていることもある。私は子育ての悩みを解消できるような学びができる事業があるとよいと思う。

事務局) 現状の女性セミナーは名前のとおり参加者は女性のみである。また、学習グループ保育は、女性に限定しているわけではないが、男性の参加はない。シングルファーザーも対象とするような講座や、また、イクメンと呼ばれるお父さんを対象とする土、日曜日の講座も設けていないのが現状である。その点が、子育てに関わる公民館事業の現状での課題であると認識している。

委 員) お父さん向けの講座を市役所で開催した時は9組くらいが参加していたと聞いている。土曜日や日曜日にそういった講座を公民館でも開催すれば利用する方がいるのではないか。

委 員) 私は将棋の活動を行っているが、120人中子どもは55人ほどいる。そこに子どもを連れて、入会したいという人が来る。去年まではお母さんが連れてくることが多かったが、最近はお父さんが連れてくることのほうがずっと多い。お父さんの子育ての役割が大きくなってきていることを実感している。

委員長) 保育室の理念についての話が出たが、それを絡めてまとめるのはいかがか。

委 員) それは保育室で保育をするときの理念である。これは保育室を活用する公民館事業であるから、事業のテーマが市民のニーズに合えばよいと思う。学びの定義のところでも議論したが、カルチャーセンターのようにそこに来れば学ぶことができるということに加えて、参加者同士を結び付けて地域コミュニティを形成するということも公民館の役割である。講座をするだけではない。それを行ううえで、保育室があったほうがやりやすい事業というものがあって、現在では女性セミナーというものが開催されている。そこのところは男性も対象にするなどして広げていくことができるのではないか。

子育て中の人々が何を求めているのかという点については、ここで議論しても出てこないのではないかと思われる。現状、女性セミナーに参加した方が、その後も継続して保育室事業に参加したり、あるいは自分たちで団体を作って好きな活動をしたりする。やりたいことというのは、そこに集まって来た方たちの中から出てくるものである。

委員長) 継続できるようなもので、かつ閉じた関係に留まるのではなく関係が広がっていくようなようなものにしたいということを盛り込めるとよい。

委 員) 仲のよいグループができると、仲が良いだけに団結が強く外部からは入りにくい。それはどんな組織にも起こりうる。たとえばPTAは、子どもが入れ替わるから、親もどんどん入れ替わる。同じように、子育て世代も、今回対象を0歳~未就学児としているが、成長していく親と子も入れ替わると思う。内容はどうであれ、そのような方たちを対象にした事業があれば、毎年とは言わなくとも、数年後とに参加者の顔ぶれは変わってくるはずである。極端なことを言うと、同じことを毎年やっていても成り立つ。女性セミナーも毎年同じような内容を行っているが、参加者は入れ替わる。そこを足がかりにして次々に新しいグループができる可能性も高い。

だから、公民館としては、セミナーをきっかけに集まった人たちが次のステップにいけるようにサポートする。そうすることで、公民館全体の活性化に繋がると思う。今は女性セミナーしかないが、男性セミナーのようなものがあれば幅が広がると思う。

委員長) 多様な世代に関わるというのは前期の答申にも書いたと思うが、それはこれからの公民館に求められるところであると思う。

委 員) 意見の中に、改修に合わせてどのように活用されるべきかを検討するワークショップを行うとあるが、保育室の活用に関してもそのような取組みをしてもよいと思うし、一般的にやるのが難しければ、女性セミナーなり男性セミナーなどの講座に集まってきた人たちや過去の参加者に相談して知恵を出すということもあると思う。前期の答申で若い世代に魅力ある公民館にするために市民の知恵も借りながら事業を考えたらどうかという答申と重なる部分がある。

委 員) そういう場があるということは必要であると思う。

委員長) 昔に比べて今は共に学ぶというよりも、サービスを提供して欲しいあるいは学びを提供して欲しいと感じている人が増加してきていると感じる。

委 員) 時代の変化もあるし、講座などテーマをもった事業を開催するとき、集まってくる人の多くがそのようになっていても仕方がない。問題はそういった事業を用意できるかどうかということである。昔のように社会教育主事がいた時代に、今ある講座の骨格が作られたと思う。だが、現在のように3年ほどで職員の人事異動がある状況では、そういった新しい骨格を作っていくのは厳しいと思う。だから、提案できるような市民の力も借りて、作っていけたらよいのではないか。または、講座の参加者のうちの何人かでもいいから、アイディアを出すことに関わってもらえるとよい。

委員長) 公民館や社会教育には「学び返し」という言葉がある。学び返しというのは、自分たちが学んだ公民館や図書館などの社会教育施設で学んだことを、次の世代にも教えていくということである。この学び返しがあれば社会教育はうまくいくという話を聞いたことがある。また、地域に開かれるということにもつながる。

委 員) 学び返しという言葉は入れたい。

―全員了承―

委 員) 「改修にあわせ、公民館がどのような場になり、どう活用されるのかを検討するワークショップを事前に実施し、市民が希望するもの、主体的に実施する事業を決定することが望ましい。市民は自分でやりたいことは責任をもって運営する。それを支えるのが公民館の役目」という委員の意見は事業全般についてのものであるが、このような言葉を使って、保育室を活用する事業においても、こういった取組みが大切ではないかということは書きたい。

委員長) 事業評価も重要である。西東京市の公民館運営審議会が事業評価をしている。市民が事業に関わるという点でも参考になるかと思う。

委 員) ここは保育室の事業だから、事業一般から離れるべきではないか。

委 員) 前期の答申でも事業評価については少し触れたが、事業評価は大きなテーマであるから別の答申が必要になる。それゆえ、新しい事業を展開するに当たっては、今後の展開の評価が重要と書くことはできるが、評価の仕方を今回の答申に含めるのは難しい。

委 員) Q8については各委員良い意見を出しているので、これをまとめるというのはいかがか。

―全員了承―

委員長) Q10については、委員の意見にあるように、現状でできる限りの施設改善または補修を行い、改修計画については利用者の意見を踏まえた設備を検討する、とまとめるのはいかがか。

―全員了承―

委員長) 答申はどういった体裁にするか。

委 員) 結論部分を箇条書きで、それに説明を加えるという形にしてはいかがか。

―全員了承―

委員長) 他になければ、次回は11月19日(月)午後7時から、中央公民館第一会議室にて開催する。以上で本日の審議会を終了する。